^ Mutta kun se on juuri sinusta lähtöisin! 
Ei niistä kukaan muu täällä kirjoita yhtä paljon kuin sinä.
Olen aivan varma siitä että AA:n oman kannan mukaan 12 askelta ei ole “homeista pipliaa”.
Varsin laajamittainen julkaisutoiminta , kyseisen hengellisen ohjelman suosittelu kertoo kai asiasta totuuden.
Olisi tietysti paljon rakentavampaa, jos täälläkin alettaisiin keskustelemaan enemmän asioista itsessään eikä keskityttäisi johonkin yksittäiseen hengelliseen järjestöön.
Jos nyt voitaisiin mennä asiassa hiukan syvemmälle, jonkun yhden järjestön toimintamenetelmiä syvemmälle, niin esitän mietittäväksi tällaisen.
Eiköhän liene harkittua sitouttavissa ja jäsentensä mielenmuokkaukseen perustuvissa yhteisöissä se, että uusia jäseniä mukaan houkuteltaessa ei haluta heti alkuun edes kertoa mitä kaikkea saarnattu ideologia sisältää?
Otetaan tulokas hymyillen vastaan, esitetään jotain yleisinhimillistä, ollaan kuin oltaisiin noissa asioissa puolueettomia, erilaisuudenkin hyväksyviä ja pelkästään rakastavia lähimmäisiä.
Ideologiaan tutustuttaminen ja sen perusajatusten juurruttaminen tapahtuu vähitellen. Joissakin järjestöissä on jopa erilaisia “asteita”, ns. salaisuuksia paljastetaan sitä mukaa kuin edelliset on saatu juurrutettua ajatuksiin sopivaksi pohjaksi.
p.s. Hyvä väittelykumppanini Vadelmamunkki:
Kun edellytät että ennenkuin voi mistään keskustella, on oltava paikan päällä, ja mieluummin useasti, niin mitenkäs nyt.
Huomasin, että olet vähän mieltänyt herra Trumpin moitittavaksi presidentiksi. Ja etkös vaan sanonut jotain Brasiliankin uudesta…hyi sentään!)
Kuinkas monta kertaa nyt ole ollut paikan päällä juttelemassa hänen kanssaan hänen johtamassaan Amerikassa? Ettet nyt vaan sinäkin perustaisi ajatteluasi tietoon joka ei ole sidottu siihen että itse olisit silmätysten herra Trumpin kanssa keskustellut?
Olen edelleen sitä mieltä, että usein on jopa parempi katsella asioita pienen välimatkan päästä. On helpompi ajatella kun ei ole ihan sisällä jonkun yhdensuuntaisen tiedotuksen ryöpytyksessä. Asioita voi tutkia ja lueskella ihan mukavasti omaan tahtiinsa, kenenkään hoputtamatta ja ohjailematta, ja siinä on mahdollisuus vertailla ihan vastakkaisia katsomuksia.
Tässä on juuri se, että puhut jostain “AA:n omasta kannasta”, vaikka AA ei ole mikään henkilö, taikka henkilöitynyt peikko jolla on vain yksi kanta tai yksi ideologia, mör mör. 
Esimerkiksi jos mina olisin edelleen AA:lainen, voisin ihan hyvin sanoa että 12 askelta on homeista pipliaa, ja käydä silti palaverissa. Et sinä voi siis määritellä, mikä minun oma kantani on.
Kantoja on yhtä paljon kuin ihmisiä, ja AA:n palaverissa saattaa istua vaikkapa 10-20 erilaista kantaa. Yhteinen kanta varmaan on vain se, että raittiiksi pyritään tai raittiina pyritään pysymään.
Etkö muuten huomaa, että olet itse keskittynyt AA:han aikamoisella intensiteetillä nämä vuodet kun olet tänne kirjoittanut. Esimerkiksi tässä AA-aiheisessa ketjussa sinulla on pian kirjoitettuna 50 viestiä. (niin on varmaan minullakin, heh heh : )
Olet jauhanut AA.ta vastaan varmaankin satojen ellei tuhansien viestien verran, ja onko se ollut rakentavaa? Jos haluat kesustella enemmän asoista itsessään, niin ala toki tekemään niin. Monet ovat varmaan mielellään mukana sellaisessakin keskustelussa.
Aika harvassa on kyllä tälläiset järjestöt nähdäkseni, joten en tiedä puhutko Illuminatista, Vapaamuurareista, jehovan todistajista vai skientologeista. Itse en ole ollut kuuna päivänä kuvaamasi kaltaisessa “mielenmuokkaus” -yhteisössä, ellei sitten lasketa lapsuuden aikaisia käyntejä helluntalaisten kokouksissa isoäidin kanssa.
Aikuisiällä en ole tuollaiseen kuvaamasi kaltaiseen joukkoon ajautunut, vaikka jonkun verran minullakin on kokemusta eri yhdistyksistä ja yhteisöistä. Kuulun jopa useaan yhdistykseen, ja yhdessä olen peräti hallituksen jäsenenä.
Hysss… Ne saattavat kuunnella meitä.
Perustan näkemykseni hänestä uutisiin ja siihen mitä näen ja kuulen hänestä mediassa. Seuraan myös häntä Twitterissä, eli hänen omin kätösin naputtelemiaan viestejä, ja olen jopa itsekin twiitannut hänelle jotain silloin tällöin. Hän ei tosin arvatenkaan ole vastannut, tokkopa edes noteerannut pieniä viestejäni.
Perustan kuitenkin käsitykseni hänestä uusimpaan ja mahdollisimman luotettavaan tietoon.
En esimerkiksi lue republikaanisen puolueen ohjelmaa 1940 -luvulta, ja muodosta käsitystäni Trumpista sen perusteella, niinkuin sinä teet AA:n suhteen tutkimalla Isoa Kirjaa ja tekemällä alleviivauksia jumala-maininnoista, sen sijaan että vaivautuisit oikeasti tutustumaan ko. yhteisöön menemällä seuraamaan sen kokousta.
Niin, mitäpä sitä asioihin perehtymään, kun pienen välimatkan päästä voi muodostaa oman mielen mukaisen näkökannan mihin tahansa asiaan. Tätä periaatetta kun tiedemiehet noudattaisi, niin eipä taitaisi meillä tieteellistä tietoa olla juuri sen enempää kuin Mooseksen aikana oli.
PS. Pahoittelen tekstisi pilkkomista, mutta nyt siinä oli niin mehukkaita kohtia, joihin selkeämpää vastata yksitellen.
Jos minä olisin vain tyytynyt lukemaa AAn materiaalia, niin se ei olisi auttanut minua yhtään. Vasta kun kaikkien muiden konstien, psykologien, psykiatrien, klinikan ryhmän jälkeen epätoivoisena menin ryhmään, koin saavani todellista apua. Kukaan ei tyrkyttänyt minulle mitään ideologiaa eikä oppia. Jotkut puhuivat uskostaan mutta mitäs minä siitä, ateisti, välitin. Minulle se ryhmän henki oli oleellinen ja sitä ei voi kokea jos ei osallistu.
Ei minua tuo MM vuosia jatkunut, loppumaton sota AAta vastaan sinällään haittaa, koska minulla on oma kokemus ja tieto, että se auttoi minua ja havaintojeni mukaan, muitakin. Se minua vaan on huolestuttanut, että ehkä, joku joka voisi saada apua, jättää kokeilematta noitten juttujen takia.
Vadelmamunkki kirjoitti
Tässä muutamia kirjallisia tuotteita, lisää saa varmaan Alkoholipoliittiselta tutkimuslaitokselta.
Marty Mann: AA sisältä nähtynä
Johanna Lahtela: Voiko hengellisyys auttaa alkoholistia toipumaan
Erkki Virtanen: AA:n toiminnan syntyminen Lahdessa
Ensimmäiset asiat ensiksi
AA:lla on oma ohjelma. AA:n yksittäisten jäsenten kannanotot ja ohjelmajulistukset saattavat siitä poiketa, tottakai.
Niihin minulla ei mitään sanottavaa ole, en lähde ruotimaan yksittäisten ihmisten henkilökohtaisia ajatuksia. Varsinkaan kun kovin harva heistä vaivautuu julkistamaan omaa katsomustaan.
Mielestäni edes AA.ssa eivät yksittäiset jäsenet voi päättää onko ohjelma, se 12 askelta, perinteet ja muu kokonaisuuteen liittyvä kovasti hengellisen mailmankatsomuksen puolesta kantaaottava aatteellinen sisältö AA:n kannalta "homeista pipliaa vai ei.
Kukaan yksittäinen jäsen ei voi päättää edes suomen AA-kustannuksen julkaiseman valtavan materiaalimäärän sisällön muuttamisesta vähemmän kantaaottavaksi ja hengelliseksi. Jos voisi, niin silloinhan kai seuraavalla viikolla taas joku yksittäinen jäsen voisi muuttaa ideologian takaisin vanhaan malliin… ei se noin mene, eikä voikaan mennä.
AA:n 25. Maailmanpalvelun tapaamisessa 7.-11.10.2018 Durbanissa Etelä-Afrikassa oli teemana “12 perinnettämme” , AA:n tulevaisuus nykymaailmassa. Ei ilmeisesti edes ehdotettu minkään opinkappaleen muuttamista (vanhentuneena, homeisena pipliana) .
Olen muuten sitä mieltä, että on lähempänä pilkkaamista nimittää ideologista ohjelmaa “homeiseksi pipliaksi” kuin se, että asettaa kyseenalaiseksi kyseisen ohjelman kannanotot .
Vittu, mä otan nyt kantaa niin saatanasti!
Varmasti voisit.
Kannanottosi ei silti muuttaisi miksikään sitä että AA:n ideologinen perusta on esillä juuri noissa 12 askeleessa (ja 12 perinteessä)
Jos taas joku on sitä mieltä että 12 askelta on “homeista pipliaa” niin varmasti hänelle löytyy sopivampia yhteisöjä kuin se jonka perusajatuksia hän pitää “homeisina”
Ja ainakin mielestäni olisi sopimatonta mennä kyseisen järjestön kokouksiin esittämään väitettä “homeisuudesta” Kun ihmiset kokoontuvat yhteen juuri siksi että he jotain maailmankatsomusta tunnustavat, niin ei ole tarpeellista mennä just sinne nimittelemään heidän katsomuksiaan “homeiseksi pipliaksi”.
Tai ehkä minulla sitten vaan on erilaiset käsitrykset sopivaisuudesta. Kun silloin tällöin poikkean muissakin hengellisissä tilaisuuksissa, vältän kyllä siellä nimitelemästä pilkallisesti heidän tunnustuksellisia julistuksiaan. Se kun olisi vähän kuin kotirauhan rikkomista jos siellä alkaisin aivan päinvastaista julistamaan ja väittelemään.
Asioista pitää voida olla eri mieltä, varsinkin juuri näistä peruskysymyksistä, mutta keskustelut ja asioiden tutkiminen on parempi tehdä jossain puolueettomalla maaperällä eikä jonkun hengellisen yhteisön omalle porukalle suunnatuissa hartaudenharjoituksissa ja synnintunnustustilaisuuksissa.
Voisinkohan esittää kysymyksen Lomapuistolle, joka ymärtääkseni toimii hyvin aktiivisisesti AA:ssa.
Ovatko 12 askeleen ohjelma ja 12 perinnettä “homeista pipliaa” ?
(ja korostan taas sitä, että tuo nimitys ei ole minun esittämäni.)
Mutta kun ei ole sellaista omaa ohjelmaa, jota kaikkien pitäisi noudattaa. Jos lukisit hieman tarkemmin sitä AA:n kirjallisuutta nyt kun olet sitä lukemaan alkanut, niin huomaisit että 12 askeleen ohjelma on ehdotus toipumisohjelmaksi.
Ehdotus.
Voithan sinäkin kertoa “vaihtoehtoisia faktoja” AA:sta ihan internetin täydeltä, joten miksi joku AA:ssa käynyt ei voisi sanoa asiasta mitään? Jokainen voi päättää omalla kohdallaan, mikä on oleellista ja mikä vähemmän oleellista.
Sinulle oleellista on noukkia alleviivaten kaikki kohdat joissa mainitaan hengellisyys tai Jumala, mutta et katso tarpeelliseksi noukkia niitä kohtia joissa puhutaan vain raitistumisesta tai päihdeongelmasta selviytymisestä.
Siihen sinulla on oikeus, joten miksi alkaisit sanella AA:n jäsenille tai siellä käyneille, mitä he saavat sanoa tai mitä ajatella?
Mutta ethän sinä sitä voi päättää. Joku voi käydä AA.ssa pelkästään vertaistuen takia, kokemústen jakamisen ja niiden kuulemisen takia. Itse asiassa moni käykin. Onhan perustettu myös uskonnottomien oma AA ryhmä, etkä sinä voi heille mennä sanomaan että kuulkaas ei tama AA ole teidän juttunne.
No mutta herran jestas hyvä veli. Olet itse saarnannut AA:ta vastaan kohta kymmenisen vuotta päihdetoipujien vertaistukifoorumilla, jossa monet ovat saaneet apua AA:sta. Tuhansia viestejä aiheesta, joka on melko varteenotettava saavutus käymättä koskaan AA:n palaverissa, josta toki nostan olematonta hattuani.
Ehkei nyt kannata heittäytyä turhan hurskaaksi sanomisten suhteen, kun joku voisi AA:ssa ihan oikeasti tykätä keskustella kanssasi tästäkin asiasta, jos sinne uskaltautauisit menemään.
Sen sijaan käyt sotaa tuulimyllyjä vastaan pelkästään tällä foorumilla, vaikka lähin AA:n palaveri voisi olla melko lähellä sinua. Eikö olisi kiehtova ajatus laajentaa perspektiiviä sinne, kun kuitenkin raitistunut entinen alkoholisti olet? Eivät ne kuitenkaan purematta niele, ja palaverissa voisi olla joku muukin ei-niin-hengellinen henkilö, joka antaisi näkemyksillesi vastakaikua. Vaikkapa mina, usean vuoden tauon jälkeen.
Alkoholismi on krooninen sairaus.
Päivä kerrallaan
Ymmärtääkseni tämän pitäisi olla puolueeton foorumi, jossa voi keskustella erilaisten ohjelmien ja ideologioiden sisällöstä ja väittää vastaankin, jos niissä katsoo jotakin vastaansanomista olevan.
Sensijaan kunkin aatteen omat ryhmittymät ovat paikkoja joissa he odottavat saavansa olla rauhassa ilman että heidän ohjelmiaan asetetaan kyseenalaisiksi. Ei liene kovin viisasta mennä niihin kertomaan että minustapa teidän uskomuksenne ja maailmankatsomuksenne on aivan väärässä, maailma on todellisuudessa ihan erilainen -ei siitä ainakaan mitään hyötyä kenellekään olisi.
Samoin, kun vierailen muutamanlaisissa hengellisissä yhteisöissä, pidän sentään mielessäni että olen nimenomaan vierailija, enkä siis oikeutettu kertomaan heille miten he “kotonaan” elävät ja sanovat toisilleen asioiden maailmassa olevan. Jos taas minulle tullaan saarnaamaan minun kotiini tai pysäytetään kadulla tai tarjotaan täällä plinkissä luettavaksi jonkin suunnan propagandaa niin katson olevani oikeutettu laittamaan hanttiin ihan mieleni mukaan.
Jois vaivaudut lukemaan AA:n itse itsestään kertovaa varsin laajaa ja varsin suurella innolla levitettyä kirjallisuutta niin saattaisit huomata, että siellä voi valita ohjelmakseen tasan yhdestä ehdotuksesta yhden vaihtoehdon.
Vähän kuin aikoinaan Neuvostoliiton uutta perustuslakia säädettäessä.
LAki kirjoitettiin ja sen jälkeen se lähetettiin kaikille mahdollisille puolueosastoille, kyläneuvostoille, ammattiosastoille ja jos jonkinlaisille järjestöille “keskusteltavaksi”.
Asiassa ei muuten ole mitään väärää. Jos jokin järjestö on rakennettu nimenomaan yhden ohjelman ja yhden maailmankatsomuksen julistamiseksi, niin olisi järjetöntäkin että he alkaisivat tarjoamaan myös sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat ristiriidassa kyseisen katsomusjärjestelmän kanssa.
Nimittäminen “ehdotukseksi” kylläkin on harkittua sanoilla leikkimistä. Eikä sitä “ehdottamista” ihan tosissaan taideta edes käyttää. Onko vaikka tämä “tuhansien samankaltaisten lauseiden tapaan” ehdottamista vai annetaanko suoraan ymmärtää että asiahan vaan on näin:
“Me kaikki tarvitsemme Jumalan olemassaolon valoa, Hänen voimansa ravintoa ja Hänen armonsa ilmapiiriä. Hämmästyttävällä tavalla AA:n hengen mukainen elämä osoittaa tämän ikivanhan totuuden oikeaksi. - Kirjasta 12 askelta ja 12 perinnettä, s. 105”
Ja jos tuo ei ole aivan selvä ja yksiselitteinen voimakas kannanotto Korkeamman Voiman tai kuten tässäkin selvemmin sanotaan, Jumalan olemassaolon puolesta, niin minkähänlainen lause sitä sitten olisi?
Kun kuitenkin on olemassa alkoholismista parantuneita, niin totuudenmukaisempi lauseke voisi olla “alkoholismi on joskus krooninen sairaus”
Voitaneen kai todeta sekin kokemuksen moneen kertaan todeksi osoittama lauseke että ihminen voi elämänsä aikana alkoholisoitua enemmän kuin yhden kerran.
Lääkärikirja Duodecimin mukaan:
“Alkoholismi on krooninen sairaus, jossa mieli ja elimistö tulee riippuvaiseksi alkoholin saamisesta. Alkoholiriippuvuudelle (alkoholismille) on ominaista alkoholin jatkuva, usein toistuva tai pakonomainen käyttö riippumatta käytön aiheuttamista sosiaalisista tai terveydellisistä haitoista.”
Loppukaneettina lääkärikirja Duodecim myötäilee AA:laista näkemysta alkoholismista parantumattomana sairautena:
“Huomattavalla osalla alkoholisteista, erityisesti vahvan perinnöllisen alttiuden omaavilla, ainoa tehokas hoitokeino on pysyvä täysraittius.”
Toki sitten on tuo harmaa alue, jolla perinnöllinen alttius ei ole erityisen vahva, eikä alkoholiriiippuvuus ole ehtinyt kehittyä erityisen pitkälle. Tälle osajoukolle lääkärilehti Duodecim antaa toivoa alkoholiriippuvuudesta toipumisen suhteen. AA ei omissa teksteissään tällaista takaporttia jätä. Syynä on yksinkertaisesti kokemusperäinen ymmärrys siitä, miten pienikin takaportti saa nimenomaan ne pahimmat tapaukset toiveikkaisiin kokeiluihin, josko jo olisivat parantuneet.
Juuri tuo “vahva perinnöllinen alttius” on osa AA:laista itseymmärrystä alkoholismin määrittelyssä.
nies metsänreunasta kirjoitti
Juttua tällaisesta tutkimuksesta olen kuullut, en ole vain sattunut näkemään. Ja kaikkihan eivät selviä koskaan, vaan kokevat ennenaikaisen kuoleman.
AA:n kokemukseen perustuva käsitys pohjasta on se henkilökohtainen taso, mitä alemmas ei halua mennä jatkamalla juomistaan. 12 askeleen ohjelmaa noudattavat myös Suomen liki 200 NA-ryhmää, joissa on huumeiden koukkuun jääneitä ja raittiuteen pyrkiviä jäseniä.
Lääke- ja laitoshoitoa tarvitaan, mutta kaikille sitä ei riitä eikä se kaikille kelpaakaan, ihan niin kuin AA:kaan ei. Ns retkahtaneet voivat kuitenkin aina palata vertaistuen voimapiiriin.
Plinkin ennaltaehkäisevään vaikutukseen en oikein jaksa uskoa. Kukapa teini-ikäinen näitä juttuja lukisi, ehkä vähentäjien puolelta kuitenkin.
Hiljaa hyvä tulee
AA-Jäsenistössä on havaittavissa seuraavia FanaattisuusAsteita
1.ÄÄRI-fanaatikko: Jokainen AA-teksti on ABSOLUUTISTA TOTUUTTA, jokainen kirjallisuutta vastaan esitetyistä väitteistä on VÄÄRÄ ja AA-Kirjallisuus on JOKA ASIASSA OIKEASSA…(sis myös TOSITOSI AA-Gurujen puheet, “Römppä ryhmän KAKE KU SANO”)
2.Miedompi Fanaatikko: Vain AA-ohjelma selitysosineen on Absoluuttinen Totuus, kaikki vastaväittämät ovat valhetta tai tietämättömyyttä
3.Osittainen AA-Fanatikko : Ohjelma itse askelineen on erehtymätöntä -selitys-osa tai kirjallisuus voi erehtyä
- AA;n perusjäsen (näitä on onneksi monia) Mikään kirjallisuus tai teksti ei ole absluuttisesti erehtymätöntä ryhmässä käyminen on hyväksi ja ohjelman tekeminen on hyväksi… Tietää, ettei ole yhtä oikeaa tietä raittiuteen mutta OMALLA KOHDALLAAN on havainnut AA.n hyödylliseksi…
Teini-ikäiset eivät ole lainkaan ainoa ryhmä jolle alkoholismin ennaltaehkäisy on hyvä ajatus.
Usein alkoholinkäyttö aiheuttaa haittoja ja harmeja vaikka ei jatkuvasti ja joka päivä alkoholistisesti joisikaan. Satunnainenkin alkoholinkäyttö saattaa tuoda tullessaan jotain sellaista ikävänpuoleista, että ihminen hetkeksi pysähtyy miettimään mahdollisia riskejä tulevaisuudessa.
Kun nykyään yhä useammin minkä tahansa ongelman eteentullessa ensimmäiseksi katsotaan netistä, on todellakin hyvin mahdollista että ihminen siirtyy päihdelinkki -sivustolle.
Sivusto on mielestäni hyvin asiallinen ja antaa monipuolista tietoa päihteistä.
En edes yritä arvata minkä verran tällaisia vierailijoita sivustolla on, varmastikaan useimmat eivät koskaan jätä käynneistään mitään merkintöjä mihinkään eivätkä niitä mainosta kenellekään.
Jos kuitenkin tiedonsaannin ja asian ajattelemisen seurauksena edes jonkinlainen ihmisjoukko tekee jotain korjausliikkeitä ennenkuin putoaa ns. pohjalle, niin plinkki on suoruitunut tehtävästään hyvin.
Lomapuisto kirjoitti myös, että kaikki eivät alkoholismista selviydy koskaan. Sekin on varmasti totta.
Heidän kohdallaan on kenties tyydyttävä realismiin, uskottava siihen mitä lääkärit hoidon päämääristä ovat sanoneet:
Paras vaihtoehto ja tavoite on tietysti aina täydellinen paraneminen. Aina se ei ole mahdollista, joten seuraavaksi paras on luonnollisesti osittainen paraneminen.
Sekään ei aina ole realistinen tavoite, joskus on hyvä sekin että estetään tilanteen , taudin, vamman, paheneminen.
Jos sekin on mahdotonta, pyritään hidastamaan kielteistä kehitystä. Annetaan lisää elinaikaa ja lisää toimitakykyisiä päiviä, vaikka koko ajan huonoon suuntaan ollaankin menossa.
Viimeisenä vaihtoehtona, mutta yhtä tärkeänä, on kipujen ja tuskien lieventäminen.
Olisiko sitten niin, että niille jotka eivät koskaan alkoholismista parane, on tarjolla nuo kaksi viimeistä vaihtoehtoa?
Asiassa on kuitenkin pieni vaara. Kun alkoholismin kohdalla ei koskaan ole täyttä varmuutta, olisiko paraneminen -edes osittainen- sittenkin mahdollista, ei ehkä kannattaisi kovin innokkaasti kenenkään kohdalla julistaa paranemisen mahdottomuutta ja siirtyä ns. saattohoitoon .
Joskus jo tieto siitä että on mahdollisuus parantua, voi todellakin edistää paranemista. Jopa todella parantumattomien sairauksien, lääketieteen nykykeinojen ulkopuolella olevien syöpäsairauksien kohdalla sattuu aina joskus tapauksia joissa paraneminen tapahtuu, ja joskus on aihetta epäillä että juuri potilaan oma alämänhalu ja usko paranemisen mahdollisuuteen on ollut apuna.
Sitähän me juuri teemme. Nou hätä.
Ethän sinä tiedä, millaisia kaikenlaisia maailmankatsomuksia AA:laisiin kuuluu. Siellä kun on kaikkien uskontojen edustajia ja uskonnottomia, ja kaikkien puolueiden ja yhteiskuntaluokkien edustajia. Miksi sen viisaampaa on jankuttaa asiasta vuositolkulla päihdetoipujien foorumilla, jossa AA:laisia kuitenkin on myös?
Mutta saarnaathan sinä Plinkissäkin omaa näkemystäsi innokkaammin kuin moni muu. Jos uskaltautuisit AA-ryhmään, et sinä sen enempää “vierailija” olisi kuin kuka tahansa tulokas siellä.
Voisit tehdä niinkin, että kävisit palaverissa ja sen jälkeen kertoisit siitä tällä foorumilla. Olethan kuitenkin aiheesta saarnannut jo 8 vuotta, joten mikset nousisi poterosta ja kävisi oikeasti ottamassa selvää mistä on kyse?